+- Post Nuclear World - The Dark Souls of PBFs (https://pnwpbf.eu)
+-- Dział: Śródziemie (https://pnwpbf.eu/forumdisplay.php?fid=321)
+--- Dział: Dyplomacja (https://pnwpbf.eu/forumdisplay.php?fid=324)
+--- Wątek: I Kongres Ardy (/showthread.php?tid=2112)
RE: I Kongres Ardy - prehi - 2024-05-07
(2024-05-07, 17:54)Varja napisał(a): 101 SE
Wszechkhazad przychyla się do propozycji poprawki NSD, jednakże nie widzi sensu w doprecyzowaniu ją z konkretną datą - czy mielibyśmy uznawać, że każde jednostronne aneksje czy okupacje po roku 99 roku były akceptowalne?
Do tego w ramach kolejnych poprawek oczekujemy, że podpunkt 2d rozszerzy odpowiedzialność za szpiegostwo przemysłowe na państwo ojczyste/mocujące delegata rady nadzorczej - sugerowaną przez nas konsekwencją tego typu działań było by zawieszenie tegoż kraju w radach nadzorczych.
Właśnie sens poprawki NSD jest odwrotny: wszystkie okupacje i jednostronne aneksje po 99 SE są nieakceptowalne.
Ustalenie konkretnej daty jest tutaj pewnym wyjściem naprzeciw ze strony NSD, ale gdyby ustalić że wszelkie aneksje czy okupacje również wcześniej by wykluczały, to ChRL i Federacja Shire okupują fragmenty ziem NSD od ~90 SE. Celem ustalenia konkretnej daty jest ustalenie cezusu na datę w miarę powszechnego zawarcia stosunków dyplomatycznych między większością krajów świata*.
NSD popiera poprawkę Wszechkazadu do podpunktu 2d.
//* tj z uwagi na turę zero, by pominąć kwestię tur ABC.
RE: I Kongres Ardy - Verlax - 2024-05-07
101 SE
W sprawie propozycji poprawki Wszechkhazadu do punktu 2d, jest ona racjonalna ale wymaga doprecyzowania. Mogą się bowiem zdarzyć przypadki, że przedstawiciel państwa A dokona szpiegostwa na rzecz państwa trzeciego (państwo C), a nie swojego macierzystego. Stąd też, proponowalibyśmy taki tekst poprawki:
Oryginał:
Cytat:d) punkty a, b oraz c nie zezwalają członkom Rady Nadzorczej na możliwość szpiegostwa przemysłowego i eksperci Rady Nadzorczej są karnie zobowiązani do nie uczestniczenia w wrogiej działalności wywiadowczej na bezpośrednią korzyść dla innego państwa.
Poprawka:
Cytat:d) punkty a, b oraz c nie zezwalają członkom Rady Nadzorczej na możliwość szpiegostwa przemysłowego i eksperci Rady Nadzorczej są karnie zobowiązani do nie uczestniczenia w wrogiej działalności wywiadowczej na bezpośrednią korzyść dla innego państwa. Jeśli śledztwo wewnątrz Rady Nadzorczej udowodni kierowniczą rolę jednego z państw w tej działalności szpiegowskiej, to państwo zostaje zawieszone w ramach Rady Nadzorczej, o ile nie wypłaci należytego i racjonalnego odszkodowania stronie pokrzywdzonej szpiegostwem przemysłowym albo o ile sama strona pokrzywdzona nie zrezygnuje z rekompensaty.
Do poprawki dodaliśmy też formę w jaki sposób można odwiesić państwo, które popełniło przestępstwo w postaci szpiegostwa przemysłowego.
///. chodzi też o to by nie wyszły zabawne sytuacje, gdy przykładowo Państwo A swoją siatką wywiadowczą w państwie C, wykorzysta delegacje państwa C by ukraść technologie z B dla siebie.
-------------------
W sprawie propozycji Chińskiej Republiki Ludowej, co do ciężkich sankcji za łamanie postanowień traktatu, takich jak:
Cytat:- zakaz uczestnictwa w wydarzeniach kulturalnych, sportowych i naukowych, nakładany zarówno na całe państwo, jak i indywidualnie na osoby odpowiedzialne za rozwój broni ABC.
- embargo na handel surowcami strategicznymi i bronią,
- całkowite embargo handlowe
- interwencja zbrojna. Zakładamy, że jej jedynym celem byłoby zakończenie prac nad bronią ABC, kończyłaby się więc pokojem bez aneksji i kontrybucji, za to z możliwym pozostawieniem przez koalicjantów sił pokojowych i częściową demilitaryzacją. Z czynnego uczestnictwa w interwencji byłyby wyłączone państwa będące w sojuszu z krajem-celem interwencji, byłyby one jednak zobowiązane do wstrzymania się od wspierania kraju łamiącego postanowienia traktatu oraz do udzielenia koalicji innych form wsparcia (dyplomatycznego, moralnego, w skrajnych przypadkach do użyczenia swojego terytorium, portów i lotnisk na potrzeby interwencji).
Federacja Shire wyraża pewien poziom sceptyzmu co do bardziej radykalnych form kar, ze względu na trudność z uzyskaniem konsensusu co do ich zastosowania.
- zakaz uczestnictwa w wydarzeniach kulturalnych, sportowych i naukowych uważamy za względnie bezproduktywny, a jednocześnie - szkodliwy, bo utrudniałby działania dyplomacji i soft power.
- embargo na handel surowcami strategicznymi i bronią oraz całkowite embargo handlowe (///. z zasad, uwalanie procentu dochodu) - to jest coś co można rozważyć i Federacja Shire mogłaby być tym wstępnie zainteresowana.
- interwencja zbrojna - propozycja CHRL choć jest pożądana i idealistyczna, to mamy duże wątpliwości do jej realizmu - szczególnie, nie wierzymy, że zapisanie w traktacie, że "sojusznicy celu interwencji" mieliby "zrezygnować" z jego wspierania" będzie możliwe do wprowadzenia w życie.
Należy zaznaczyć, że niezależnie od tego co zostanie ustalone jako "traktatowe sankcje" w ramach tego traktatu na I Kongresie Ardy, to w reakcji na wyniki komisji/śledztwa Rady Nadzorczej każde państwo może samo nałożyć sankcje bądź wykonać inne działania polityczne bądź wręcz wojskowe jakie uzna za stosowne i potrzebne do ograniczenia rozpowszechnienia broni ABC.
///. innymi słowy - jeśli śledztwo Rady wykryje łamanie postanowień, to daje to podkładkę pozostałym członkom Rady do takich działań jak embargo czy interwencja zbrojna ze znacznie zaniżonymi kosztami KP, jeśli nie bonusami za takie akcje. Sankcje można wpisać też traktatowo, ale wpisywanie tych cięższych wraz z interwencją zbrojną może być bezcelowe - bo państwa-uczestnicy same w razie czego to zrobią.
RE: I Kongres Ardy - prehi - 2024-05-09
101 SE
Poseł pełnomocny Aldarion Półelf:
Wszystkie te propozycje brzmią coraz piękniej i dobitniej, ale chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w Kongresie nie bierze udziału istotna część przedstawicieli państw Ardy. Nie ma z nami przedstawicieli chociażby: Wiecznego Lasu, Leśnego Królestwa, Sprzysiężenia Orthanku, już nie mówiąc o takich krajach jak Królestwo Varnëdoru, Burz czy Konfederacja Rhun. Przepisy Traktatu tak jak są stanowione odnoszą się wyłącznie do sygnatariuszy Traktatu, bo przecież nie rozważane są narzędzia umożliwiające zmuszenie innego kraju do wpuszczenia wspominanych inspektorów... a więc czy fakt że część państw Śródziemia postanowi nie tylko nie używać, nie tylko nie produkować, ale nawet nie badać broni atomowej - nie sprawi że w oczach tych co nie dołączą do porozumienia, będziemy rozbrojeni i podatni na szantaż atomowy?
Podkreślić należy tutaj, że to nie jest sytuacja czysto abstrakcyjna i teoretyczna. Już w obecnej sytuacji, Numenoryjska Strefa Dobrobytu widzi zagrożenie w tym że NSD podpisałoby wspomniany Traktat, Chińska Republika Ludowa by podpisała traktat - ale sojusznik ChRL, Varnëdor - już nie! I nie byłoby żadnych przeszkód by poprzez traktat uniemożliwić NSD budowę broni atomowej w celach samoobronnych, gdy pełni frazesów w gębie Mordorczycy zbudowaliby bez żadnych przeszkód bombę atomową i jesteśmy pewni że Chińczycy mimo podpisania traktatu, tylko by klaskali i cieszyli się z fajerwerków zrzucanych przez sojuszników.
//nie, nie wiem co z tym zrobić, rzucam kwestię, ale chyba jasne że przy takim traktacie i przy takiej całkiem jasnej sytuacji, to traktat jest dla mnie... trudno podpisywalny, skoro jego podpisanie do czegoś zmusza, a nie podpisanie - to bailando i keine grenzen.
RE: I Kongres Ardy - Verlax - 2024-05-09
101 SE
Poseł Aldarion Półelf zwrócił uwagę na rzeczywiście ważną sprawę. Przedstawiciele Federacji Shire liczyli ogólnie, że wszystkie cywilizowane państwa Ardy będą zainteresowane udziałem w takiej inicjatywie. Ponieważ jednak tak nie jest, rzeczywiście należy mocniej zachęcić do przystąpienia do traktatu. Wydaje się, że najłatwiej byłoby to zastosować przez wprowadzenie specyficznego rodzaju sankcji prawnych wymierzonych w kraje, które nie są częścią traktatu.
Póki co nasi eksperci od prawa międzynarodowego proponują wstępnie następujące potencjalne sankcje, w ramach dodatkowego, nowego punktu traktatu:
Cytat:8. Państwa, które nie przystąpiły do traktatu o zakazie badania, rozwoju, produkcji, posiadania oraz użycia broni ABC podlegają następującym pakietom sankcji ze strony członków traktatu:
a) Państwa traktatu nie będą sprzedawały surowców ani broni państwom poza traktatem
b) W wypadku ataku państwa będącego członkiem traktatu na państwo będące poza traktatem, nie uznaje się paktów o nieagresji za wiążące, a jeśli kraj poza-traktatowy ma sojuszników będących członkami traktatu, ci sojusznicy są zobowiązani nie udzielić żadnej pomocy atakowanemu.*
c) W wypadku agresji państwa poza traktatowego na państwo będące członkiem traktatu, pozostali członkowie traktatu są zobowiązani do udzielenia pomocy (///. nie jest sprecyzowanej jakiej, ale ma być - choćby pożyczka pieniężna).
d) Wszystkie powyższe sankcje ustają wraz z oficjalnym przystąpieniem państwa do traktatu.
Oczywiście, to wstępna propozycja - zastanawiamy się wciąż czy można byłoby silniej ukarać państwa próbujące uciec sprzed obiektywnej i słusznej kontroli środków ABC. Punkt ten oczywiście będzie też właściwie niepotrzebny jeśli wszystkie państwa do traktatu przystąpią.
///.
*Prosta sprawa, jak ktoś poza traktatem łamie pakt o nieagresji z nami to straszny barbarzyńca i zbrodniarz, ale jeśli ktoś w traktacie łamie pakt o nieagresji z państwem poza traktatem, to problem atakowanego - trzeba było być członkiem traktatu i cywilizowanej społeczności międzynarodowej a nie się izolować.
RE: I Kongres Ardy - Millenium - 2024-05-10
101 RED
Przedstawicielstwo Wiecznego Lasu w postaci Dębowejkoronyozłotychliściachoppekorzeniolistnynheimer'a w końcu dotarło do Federacji Shire na organizowany kongres. Delegacja dotarła by może szybciej, ale brak transferu przez Republikę Wielonarodową Ered Luin bardzo utrudnił cały proces.
Dębowejkoronyozłotychliściachoppekorzeniolistnynheimer jest bardzo zadowolony z prowadzonych tu rozmów, a ideały, które przyświecają całej sprawie są bardzo szczytne i zbieżne z działaniami Wiecznego Lasu.
Jednak Dębowejkoronyozłotychliściachoppekorzeniolistnynheimer ma kilka uwag, które przedstawia w punktach dla łatwiejszego ich odbioru dla umysłów mniej ścisłych i bardziej zdrewniałych:
- Już na samym początku tutejszego zebrania nastąpiło przekłamanie otóż:
Cytat:Wierzymy, że broń biologiczna nigdy nie powinna powstać - nie odróżnia bowiem ona bezbronnego cywila od prawdziwego wroga.
Otóż jest to nieprawda. Broń biologiczna potrafi bardzo dobrze rozpoznać wroga i pomóc w jego neutralizacji. W przypadku wojny obronnej i inwazji, użycie takiej broni mogłoby zatrzymać wroga i zmusić go do wycofania się z wojny. Należy pamiętać, że broń biologiczna może być z powodzeniem stosowana do likwidacji zaopatrzenia wroga poprzez ataki nią na jego uprawy i hodowle bez wpływu na istoty wyższe. Jest to dużo bezpieczniejsza metoda niż walka tradycyjna gdyż zniszczenie milionów ton zbóż jest lepsze niż śmierć jednego obywatela.
Zarazem taka broń działa odstraszająco bez potrzeby jej użycia.
Cytat:Wierzymy, że bron chemiczna nigdy nie powinna być używana - napalm niszczy drzewa i naturę, fosfor, gazy i inne substacje katastrofalnie niszczą przyrodę.
Tutaj panuje prawie pełna zgoda co do tej treści. Jednak jak we wszystkim tak i tutaj liczy się dawka, zamiar i przyczyna. Co z substancjami, które naturalnie występują w przyrodzie jak botulina czy rycyna? Czy one także stanowią broń chemiczną? Jeżeli tak to w jaki sposób ograniczyć ich produkcję (skoro to rośliny)? Czy wolno nam wpływać na to co ma natura? Jest to trudny temat.
Cytat:Wreszcie - wierzymy, że broń atomowa nigdy nie powinna zostać nawet opracowana koncepcyjnie - bowiem to ona przyniosła kres V Ery i destrukcję na skalę niespotykaną.
Jeżeli Federacja Shire jest w posiadaniu informacji i dokumentów, które potwierdzają, że przyczyną najstraszliwszej katastrofy w dziejach było użycie broni atomowej, to prosimy o ich okazanie. Znacząco wspomoże to śledztwo, które jest prowadzone przez Wieczny Las i ma na celu ustalenie winnych entobójstwa.
- Światłe umysły boją się, że wprowadzenie zakazu badań w obszarach ABC, wstrzyma rozwój naukowy i nie pozwoli nam się przygotować na obronę przed tymi środkami.
- Ostatnie wydarzenia na arenie międzynarodowej nie napawają nas optymizmem. Zbrojna napaść na Orthank przez Rivendell oraz agresja CHRL wobec Umbaru pokazują jak bardzo w poważaniu mają pokój elfy z Rivendell i ludzie z CHRL. Stoimy na stanowisku, że nie powinno być dla nich miejsca na tej konferencji. Jest to plucie na pokój i dyplomację, co oznacza, że wszelkie ustalenia z tymi krajami nie są poważne.
Cytat:Powstanie Rady Nadzorczej, która będzie dobrowolnie kontrolowała infrastrukturę przemysłową złóż uranu, przemysł atomowy oraz badania nad nią. Państwa sygnatariusze traktatu byłyby zobowiązane do informowania o swoich badaniach w kontekście powiązanych z agresywnym użyciem biotechnologii bądź broni chemicznej.
Jest to punkt, którego sama idea jest trudna do zaakceptowania. Dobrowolna kontrola przemysłu strategicznego wraz z infrastrukturą krytyczną, laboratoriami oraz wgląd do dokumentacji niejawnej przez nieentów budzi co najmniej niesmak. Jest to otwarcie furtki dla wrogich wywiadów.
- Czy znajdują się tu naukowcy zaznajomieni z tematem? Czy jedynie dyplomaci i politycy? Zapewne to drugie. Brak teoretycznej wiedzy w temacie broni ABC pokazuje aktualne podejście do tematu. Na ten moment jesteśmy dekalata od opracowania takich broni. Broń chemiczna wydaje się najszybsza do opracowania i to na jej zwalczaniu powinniśmy się skupić tj. należy zidentyfikować wszelkie substancje mogące służyć do jej produkcji i wprowadzić ograniczenia w ich produkcji, transportu i sprzedaży. Następnie możemy rozmawiać o kontroli przemysłu chemicznego.
Poza tym wszystkim Wieczny Las chciałby wykorzystać ten moment by zainicjować globalną inicjatywę ochrony przyrody poprzez ograniczenie przemysłu, zastosowanie technik redukcji odpadów, zaprzestanie wstrzymanie zatruwania wody i ziemi oraz powietrza. Jesteśmy zdania, że traktat o broni ABC mógłby zawierać też kwestie dotyczące ekologii.
Dębowejkoronyozłotychliściachoppekorzeniolistnynheimer dziękuje za wysłuchanie i chętnie przyjmie wszelkie pytania oraz konstruktywną krytykę.
RE: I Kongres Ardy - Gandzia - 2024-05-10
101 SE
Na wstępie przedstawicielstwo ChRL pragnie doedukować pana Dębowejkoronyozłotychliściachoppekorzeniolistnynheimera: to Umbar dokonał agresji na ChRL, bez ostrzeżenia dokonując rajdu sterowcami na terytorium chińskie (i varnëdorskie, podejrzewamy też, że Shire i Leśne Królestwo mogłyby coś dodać w tej kwestii). Dalsze starcia zbrojne są wynikiem działań obronnych ze strony ChRL.
Ponadto pragniemy zauważyć ciekawą sprzeczność: z jednej strony pan Dębowejkoronyozłotychliściachoppekorzeniolistnynheimer proponuje skupić się na sprawach ekologii, ochrony przyrody, jednocześnie jednak popiera wytwarzanie i użycie broni biologicznej atakującej bezpośrednio uprawy - dodajmy, że mówi o broni biologicznej, która jest trudna do kontrolowania, łatwo może zmutować i zaatakować inne gatunki roślin lub przypadkiem zostać przeniesiona przez wiatr i zwierzęta na tereny nieobjęte działaniami zbrojnymi - co doprowadziłoby do globalnej katastrofy ekologicznej. Zaiste, takiego poziomu hipokryzji pozazdrościłby panu Dębowejkoronyozłotychliściachoppekorzeniolistnynheimerowi nawet rząd Numenoryjskiej Strefy Dobrobytu.
Sugerujemy też, by pan Dębowejkoronyozłotychliściachoppekorzeniolistnynheimer zamiast ulotek propagandowych swojego reżimu przeczytał dowolne dzieło historyczne - źródło albo opracowanie - traktujące o końcu Piątej Ery. Wśród społeczności historyków (o dziwo, nawet numenoryjskich) panuje consensus, że doszło wtedy do użycia broni masowego rażenia, której rozwój chcemy teraz ograniczyć.
RE: I Kongres Ardy - Milord - 2024-05-10
SE 101
Juan de Solfuga, III Sekretarz Dyplomacji Resarachnii przekazał kongresowi oficjalne stanowisko Resarachnii
Cytat:W sercach mamy problem broni ABC. Z tego też powodu nie możemy się zgodzić na kontrolę naszych centrów badawczym w tym zakresie z uwagi na to iż dopuszczenie osób z zewnątrz do naszych badań może spowodować niekontrolowany wyciek naszych osiągnięć w tym zakresie na zewnątrz - a ostatnie co chcemy to szaleńców z dostępem do broni ABC.
Chcąc jednak wypracować satysfakcjonujący kompromis możemy przystać na przyjmowanie dokładnie 500 tysięcy kontrolerów rocznie, którzy będą mogli swobodnie zraportować wyniki swoich kontroli, niestety po tym czasie będą musieli już pozostać na terytorium Resarachnii dostosowując się do lokalnego prawa - w tym zakazu komunikacji i podróży transgranicznych*.
//*mięso kontrolerów w komunizmie Resarachnii jest prawem, nie towarem!
RE: I Kongres Ardy - Gandzia - 2024-05-10
101 SE
Delegacja chińska informuje, że wysłała Królestwu Varnëdoru specjalne zaproszenie na kongres, by władze Królestwa nie czuły się wykluczone ze społeczności międzynarodowej.
//@Dabrowski
//bo prosił
RE: I Kongres Ardy - Richtus - 2024-05-13
101 SE
Sprzysiężenie Orthanku przysłało swoich przedstawicieli na Kongres.
RE: I Kongres Ardy - Dabrowski - 2024-05-14
101 SE
Delegacja Królestwa Varnëdoru przybyła na miejsce bez większych przeszkód po drodze. Niemniej jednak jej członkowie nie czuli się tutaj jak honorowi goście czy członkowie obrad ale zaproszeni na przesłuchanie.
W końcu końcu przywódca delegacji Książe Imrahil zabrał głos
Jakiś czas temu podjęto u nad w kraju jednogłośnie decyzję, że nie zamierzamy brać udziału w międzynarodowych teatrach takich jak ten który jest tutaj prowadzony, jednak jak widać wezwano nas tutaj by szantażować nas sankcjami jeśli nie ugniemy się przed tą międzynarodową kliką. osobiście mimo że cenimy sobie wolnośc robienia co chcemy w naszym państwie i to żeby inni nie wtykali w nie swojego nosa to moglibyśmy nawet na ten szataż z braku innych alternatyw się zgodzić niemniej jednak istnieje w drodze do tego ogromna przeszkoda, a raczej trzy.
Numenorejska Strefa Dobrobytu jest państwem, które utrudnia nasze stosunki handlowe z wiekszością państw tego świata, tak więc szantaż ten nie zmienia zbyt wiele w naszej obecnej sytuacji. Gdybyśmy wypracowali co do tego jakiś układ wolności handlu na morzach i oceanach moglibyśmy zgodzić się na rozmowy w tej w tej kwestii.
Po drugie i chyba ważniejsze nawet niż pierwsze nie dopuścimy do sytuacji gdy nasz sąsiad,z którym na razie nie jesteśmy w konflikcie ale kto wie co przyniesie przyszłość mianowicie Konfederacja Rhûńska nie pojawiła się tutaj również, i będzie w stanie składowac tego typu broń na swoim terenie. Nie możemy zgodzić się więc na uczestnictwo w tym porozumieniu chyba że jego pozostlai członkowie sami pokryją nam koszta produkcji i zbadania broni prewencyjnej przed tego typu środkami lub nas w nie zaopatrzą.
Po trzecie i ostatnie nie wpuścimy na nasz teren żadnych inspektorów spoza naszego kraju. Możemy co najwyżej zatrudnić własnych co zapewne was nie usatysfakcjonuje. Żadne międzynarodowe zaświadczenie nie spowoduje że nie będą oni szpiegami. Przecież by sprawdzić czy dana technologia nie jest używana do celów wojskowych trzeba zbliżyć sie do baz wojskowych... a to stawia nas w sytuacji niebezpieczeństwa dla istnienia naszego państwa. Żaden podpisany dokument nie spowoduje że wszystkie państwa uczestniczące zrezygnują z takiej możliwości
Tym samym prosimy aby pozostali członkowie tego zgromadzenia wypowiedzieli się na ten temat. To są oczywiście tylko najbardziej drastyczne zarzuty odnośnie tego rozwiązania, bo punktów które się nam w nim nie podobają jest o wiele więcej. Jeśli jednak rozwiążecie te które podaliśmy jesteśmy gotowi wziąć w tym udział dla dobra sytuacji międzynarodowej.