Post Nuclear World - The Dark Souls of PBFs
Czy zmechy to piechota czy czołgi? - Wersja do druku

+- Post Nuclear World - The Dark Souls of PBFs (https://pnwpbf.eu)
+-- Dział: Szermierka bagnetem (https://pnwpbf.eu/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Rozmowy o grze (https://pnwpbf.eu/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Wątek: Czy zmechy to piechota czy czołgi? (/showthread.php?tid=1508)

Czy zmechy to piechota czy czołgi? - prehi - 2022-07-12

Pod rozwagę do jakiejkolwiek edycji.

Czy zmechy to piechota (i są robione na slocie piechoty), przez co nie działają na nie np. specjalizacja ppanc (albo działają w bardzo ograniczony sposób, bo też i zmechy atakują tylko nieco lepiej niż zwykła piechota, za to znacznie szybciej się bronią).

Czy też zmechy to bieda-czołgi (i działa na nie broń ppanc masakrując je, a do tego robi się je na slocie z "pojazdami").

Warto dodać że w edycji europejskiej, jeśli dojdzie do skutku, planuję dla jednostek piechoty specjalizację zmotoryzowana/kawaleryjska, która odnosiłaby się wyłącznie do środka transportu i tworzyłaby jednostki faktycznie wyłącznie bardziej mobilne (i delikatnie szybciej się okopujące, ale już bez szału - dotarli szybciej na miejsce i tyle), w boju podobne do piechoty.

Ankieta.

RE: Czy zmechy to piechota czy czołgi? - Enter - 2022-07-12

Jak dla mnie Zmech ma wady i zalety obu. W sensie
w przypadku nacierającej piechoty, całą trasę - zapewne kilkunastu kilometrowy odcinek pokonuje z buta na piechotę i rozpoczynają samo natarcie
w przypadku zmechów widzę to raczej jako iż większość trasy pokonują już pojazdem i dopiero tuż przed natarciem wysiadają i ruszają do natarcia ze wsparciem ogniowym zmechów
nie jestem wojskowym czy coś, ale to wydaje się logiczne i zapewne tak wyglądała taktyka danych typów sił. (jeżeli bredzę to plasiam)

Zmech nie czołg i przy wsparciu broni ręcznej szybko zniknie z pola walki stąd klasyfikowałbym walkę zmech-piech jako w miarę wyrównaną ze wskazaniem na zmech bo szeregowy obrońca nie ma szans do póki nie zawoła na tyłu po wyrzutnię. Czołg raczej łatwo się nie podda broni na standardowym wyposażeniu jednostki piechoty i dzięki swojej przewadze ognia/pancerza/zasięgu rozbije zwykłą piech tak samo jak zmasakruje zmechy.

Broń ppanc w końcu powstała do niszczenia broni opancerzonych (sic!) a skoro mamy jednostki wyspecjalizowane w ten rodzaj uzbrojenia to na logikę dane uzbrojenie jest znacznie lepsze od tego standardowego - większy zasięg by dorównać czołgom, precyzja, większa ilość ect.
Stąd też wydaje mi się, że o ile zmech walczy na równi z piechotą (czyli takie 1:1) o tyle jednostka wyposażona w ppanc ze względu na zasięg rozpocznie ostrzał wcześniej - nim trepy zdążą wysiąść do walki. Trepów zmechowych już na polu walki mniej. Nie mogą polegać na swojej taktyce nacierania przy wsparciu ognia pojazdów (nie wiem jak to opisać), bo te dość szybko znikają. To całkowicie rozwala ich organizację. Stąd wydaje mi się, że ppanc powinien być liczony jako (1,5 zmecha) I z drugiej strony. Duża ilość broni kierowanej i precyzyjnej nie pomoże w zwalczaniu nacierających trepów z buta - stąd ppanc wobec piechoty to już (0,5 siły)

czyli podsumowując liczbowo:
piech - zmech - 1:1
piech - czołg - 0:2
piechppanc - czołg - 1:1 (tu można dywagować, ale nie jest clue odcinka)
piechppanc - piech - 0,5:1,5
piechppanc - zmech - 1,5:0,5

Przynajmniej tak mi się wydaje. Ponownie. Na wojskowości się nie znam, a raczej staram sobie zwizualizować (zapewne źle) jakby to mogło wyglądać.

Edit bo słuszna uwaga: Nie przywiązywać się do wartości, że ppanc to 1,5 zmecha, czy coś w tym stylu. To raczej tak orientacyjnie na kogo bym stawiał. Trochę brak mechanizacji wojen by to punktowo oszacować, ale tylko chciałem tak oznaczyć.

RE: Czy zmechy to piechota czy czołgi? - prehi - 2022-07-12

Cytat:czyli podsumowując liczbowo:
piech - zmech - 1:1
piech - czołg - 0:2
piechppanc - czołg - 1:1 (tu można dywagować, ale nie jest clue odcinka)
piechppanc - piech - 0,5:1,5
piechppanc - zmech - 1,5:0,5
zacznę od końca, od liczb: tozależy. Jaki teren? okopanie? Desant? Brak desantu? wsparcie zwiadu? Jakie jednostki w reszcie armii?


Ogólnie, nie zgadzam się z liczebnikami (ppanc w obronie z marszu na pewno nie jest równe czołgom, w obronie okopanej... może), co do osłony i wołania do tyłu po rakiety na BWP, to chciałbym przypomnieć:

-> BWP 1 chroni desant i załogę przed 7,62mm. Obrona ma WKM i pozamiatane z BWPem. [a to takie zmechIV w edycji europejskie, zmechII w Nandan]
-> Rosomak [definicje BWP i czołgu nie zawierają opisu trakcji], który jest podstawą obecnych polskich sił zmechanizowanych [zmechIII edycji Nandan], ma specyfikację obrony przed ostrzałem 14,5mm z przodu i 7,62mm z pozostałych kierunków; a to jest standard, podobną ochronę zapewniają też np. wozy Stryker od Yankee.
Przy czym to jest ostrzał (przodu) z konkretnej odległości - powyżej 200metrów, z bliższej już WKM by przebił.
A na dalszą i to wołanie o rakiety...
[Obrazek: 8PToUv0.jpg]

w każdym plutonie współczesnych wojsk jest broń przeciwpancerna. Patrz: pluton wsparcia. Patrz: rpg w każdej drużynie.

Więc tak, myślę że piechIII ver Nandan bez problemu zatrzyma zmechIII ver Nandan, jeśli będzie mieć okopane pozycje i rozmieszczony sprzęt (a nie przerzucany zmechami pod rękę, jak ww.).

***
Ale, by było pod ewentualne edycje mniej technologiczne niż Nandan, to trzeba wspomnieć że międzywojnie miało taki wynalazek jak "karabiny przeciwpancerne" (vide polski "Ur[ugwaj]"]). Pod koniec wojny je zarzucono w użyciu względem czołgów z uwagi na rozwój opancerzenia, ale na transportery opancerzone nadawało się jak najbardziej.

***

A czego dowodzę, by złapać wątek? Uważam że siły zmechanizowane są piechotą i oddziały ppanc nie robią na nich właściwie wrażenia. Bo broń mogąca zwalać BWP jest elementem każdej jednostki bojowej szczeblu plutonu. TBH że poza tym i tak standardem jest montowanie wyrzutni pocisków rakietowych na każdym bwp obecnie - ta nowa wieża którą zamówiło WP też ma chciażby takie rakiety. Ale to nie znaczy że one rozwalą każdy czołg. One rozwalą każdy bwp (i tak), a dla mnie jednostka przeciwpancerna to taka która ma np. Javeliny zamiast granatników rpg - czyli coś czym strzela mniej, ale skuteczniej.

Więc ja bym nadal dowodził że w edycjach gdzie operujemy po II wojnie zmechy są piechotą, tyle że taką co ją dowożą i ma wsparcie wozów opancerzonych, ale to tyle - wsparcie i tak się liczy ze stratami jeśli walczy z normalnymi siłami.
Jeśli chodzi o edycje operujące w innych warunkach technicznych, to i wozy są słabiej opancerzone, otwarte od góry (teoretycznie można wrzucić granat z krzaków. do rosomaka trudniej) itp. Piechota zwykła nadal ma szanse... Osobną kwestią jest skuteczność dywizji zmotoryzowanych, ale dla mnie ona jest bardziej strategiczna niż taktyczna: szybsze przerzucanie rezerw a nie lepsze natarcie.

RE: Czy zmechy to piechota czy czołgi? - Milord - 2022-07-12

Pomijasz ważny fakt ochrony przed pośrednim trafieniem - odłamek zabije piechura, nawet od lekkiego pancerza może się odbić - a takie pancerze zmech powinien mieć. Biorąc pod uwage, że wszyscy jesteśmy świadkami (i pewnie nahypowani) artylerią to taki pocisk artyleryjski wyłączy piechociarza nawet na ciężarówce, ale już znacząco zmniejsza straty gdy pojazdy są obite blachą.

Dlatego uważam, że zmech pełni nie-do-końca rolę pośrednią - wypełnia lepiej rolę ofensywne od piechoty, jednocześnie w statycznej obronie niespecjalnie pomaga, za to umożliwia jakieś mobilne obrony.

Czołgi muszą mieć osłonę - najlepiej zrobią to zmechy. Gdy idzie natarcie na obronę to nawet lekki pancerz dużo zmienia, tempo natarcia, obrona przed zwykłymi karabinami robi różnicę. Wiadomo, że najbardziej op jest wywalenie całej armii w czołgach, ale na mechanice PNW(i słusznie) jest to prawie niemożliwe.

Imho różnica powinna być taka, że piechota to tani trzymacz frontu + specjalizacje pomagają.
Za to zmech powinien być bardziej uniwersalny w standardowym terenie, powinien mieć możliwość specjalizacji piechotnych(ale dużo droższych).

Potem uwzględniamy teren i inne pierdoły, ale tl;dr piechota tania i zazwyczaj dobra wystarczająco, zmech lepiej. Czy zmech walczy z czołgami? No tak sobie. Czy zrobi przełamanie frontu tak jak czołgi? No ni cholery, ale za to znacząco lepiej niż piechociarze.

RE: Czy zmechy to piechota czy czołgi? - Verlax - 2022-07-12

Ok, jest tu nieco pomieszane z poplątaniem. Mieszane są porządki, doktryna oraz jest dziwnie dużo dywagacji o tym jak jeden sprzęt radzi sobie z drugim - chociaż jest to kompletnie niepotrzebne. Podam więc moją wizję: 

Zacząć należy od podstawowej rzeczy, to co rozumiemy na PNW jako "dywizja piechoty", w realnym świecie w takiej formie: nie istnieje. Jeśli pominiemy pierwszą generację, to wszystkie irl dywizje piechoty (czy brygady piechoty) mają zmechanizowaną nie tylko logistykę ale też bezpośredni transport piechoty na pole walki. WIĘCEJ: dywizje piechoty mają często też wsparcie czołgów! Warto wspomnieć, że w obecnej wojnie na Ukrainie, ukraińska brygada piechoty górskiej jest wyposażona w czołgi. Nie tak dawno, współczesne dywizje marines US Army były uzbrojene w Abramsy. Ogólnie, różnice w ekwipunku między dywizją zmechanizowaną a pancerną nie są duże.

Wszystkie współczesne formacje wojskowe de fakto są zmechanizowane, mniej lub bardziej. Ale w świecie PNW potrzebna jest jednak formacja zbrojna, która nie zżera paliwa. Poza tym - nasi PNWicze nie wytrzymaliby bez "jakiejś formy" dywizji piechoty. Jaki jest więc """realny""" odpowiednik dywizji piechoty z PNW, w świecie realnym?

To WOT. Innymi słowy, bieda formacja obrony terytorialnej, która nie posiada logistyki pozwalającej działać poza terenem gdzie operuje, ma broń osobistą, artylerię i podstawowe środki prowadzenia walk, ale ze względu na formułę organizacji i brak własnego zapasu logistycznego nie może sensownie operować gdziekolwiek poza swoją macierzystą prowincją. 

--------------------------------

Cała armia profesjonalna zaś zostanie zbita pod jeden wielki "zmech". Który stanie się wszystkim, bo takie realne są jednostki na poziomie brygad - mają już sprzęt na tyle wszechstronny, od logistykę, po transportowce po czołgi, że wszystko można sklasyfikować jako jeden rodzaj dywizji. Wliczając czołgi, które staną się tylko specjalizacją zmechów (jako "zmech panc"). Innymi słowy - specjalizacja na zmechu determinuje tylko natężenie jednego sprzętu nad innymi, bo uznaje się, że każdy zmech, od spadochroniarzy, marines, przez panc i ppanc używa tego samego sprzętu tylko w innych ilościach. 

Oczywiście - powstanie przez to oczywiste pytanie: ej zaraz, to jakich technologii potrzeba do zrobienia zmech II panc? Proste:

Mamy jedno drzewko do odkrywania lepszych wersji brygad:

Wojska Lądowe X - pozwala budować brygady zmech X oraz brygady wot X

oraz pierdyliard różnych drzewek do odkrywania różnych specjalizacji zmechów. Co ważne - wszystkie kosztują tyle samo Punktów Nauki, i musisz odkryć ten tech za każdym razem przechodząc na kolejną generację. 

Czołg X - pozwala budować brygady zmech X o specjalizacji panc

I teraz następuje świetne pytanie - czy to znaczy, że gracze będą rushowali Wojska Lądowe X i nie budowali w ogóle specjalizacji, bo uznają, że zmech III lepszy od zmech I panc?

Otóż nie. Ponieważ wprowadzimy obligatoryjne wymaganie, że zanim opracujesz "Wojska Lądowe 3" musisz opracować poziom 2 minimum 3 różnych specjalizacji (np. marines, ppanc oraz spadochroniarzy). A w bardzo radykalnej wersji tego pomysłu, można uznać, że specjalizacje poszczególne zmechów można opracowywać tak samo szybko (w koszcie i wymaganiach) jak wariant podstawowy z techa "Wojska Lądowe". 


-------------------------------

Podsumowując:

1. Koszty siły ludzkiej (wszystkich) jednostek wojskowych zbijamy do 3000 by uprościć. To oznacza, że przechodzimy z produkcji dywizji na brygady. 

2. Brygady piechoty zostają przemianowane na WOT. Działają tak samo jak dywizje piechoty """obecnie""", ale mają jedno poważne ograniczenie - poza tym, że są nieznacznie gorsze od zwykłych "normalnych" brygad, to te otrzymują poważne kary do skuteczności jeśli działają daleko od swojego macierzystego terytorium. Oznacza to, że te jednostki są właściwie bezużyteczne do dokonywania inwazji na inny kraj - ale są ok do obrony macierzystego terytorium. WOT jest też znacząco tańszy (pieniężnie) i nie zżera paliwa. 

3. Obecny "zmech" staje się standardową brygadą do wszystkiego i to do niej dodaje się specjalizacje, od marines, spadochroniarzy, ppanc, plot i tak dalej. Uznaje się, że zmech zawiera w sobie piechotę, transportery opancerzone, czołgi, sprzęt przeciwlotniczy i helikoptery niezależnie od specjalizacji. Zmechy są znacznie droższe pieniężnie od WOT. Specjalizacja determinuje tylko "natężenie" sprzętu, czego jest więcej.

4. Obecne "panc" przestaje być brygadą, a staje się specjalizacją dla brygad zmechów. Różnica między "zmech" a "zmech panc" jest tylko taka, że w "zmech panc" jest więcej czołgów niż w "zmech" zwykłych. "Helikoptery" przestaną istnieć jako osobne brygady, z wyjątkiem "zmech pwd" (powietrzno-desantowy).

Efekt:

1. Uproszczenie siły ludzkiej, łatwo będzie liczyć. System brygad będzie miał też ogólnie więcej sensu (ponieważ np. zrzut 1 brygady powietrzno-desantowej przez 1 ST ma więcej sensu niż 1 dywizji). 

2. Gracze będą mieli wybór między tworzeniem taniej, defensywnej armii, a tworzeniem profesjonalnej, drogiej - ale wszechstronnej armii.

3. Gracze będą próbowali formułować swoje stacki zmechów w taki sposób, by mieć po kilka różnych rodzajów zmechów w jednej armii by móc skontrować każde zagrożenie. Ewentualnie, na podstawie danych wywiadowczych (np. że ktoś ma dużo lotnictwa albo dużo czołgów) będą dostosywali swoje zmechy pod te zagrożenia. 

4. Efektywnie więc, cała armia profesjonalna zostaje zbita do różnego rodzaju zmechów. Teraz np. wiadomo, że zmech ppanc zawsze wygrywa na zmech panc. Zmech przegrywa nieznacznie na zmech panc, ale wygrywa nieznacznie na zmech ppanc. Zmech plot przegrywa nieznacznie na zmech, przegrywa bardzo na zmech panc, ale obrywa mniej od lotnictwa.  Gracze będą używali jednostek, które są względnie podobne do siebie, a MG będzie mógł ocenić skuteczność ataku w dużym stopniu po tym, czy specjalizacje zmechów jakie wybrała strona 1 w tym konkretnym wypadku kontrują specjalizację zmechów co ma strona 2.

5. Rezultatem będzie, że gracze będą chcieli formować swoje "armie" czy raczej "dywizje" tak by w każdym mieć różnego rodzaju zmechy. Np. "1 zmech panc, 1 zmech i 1 zmech plot". Efektywnie powstaje... irl dywizje pancerne. Niejako naturalnie gracze będą dożyli do tworzenia takich formacji jakie naturalnie występują.

6. W jeden sposób bądź drugi, gracz będzie zachęcony by odkrywać różne specjalizacje swoich zmechów i iść w techy jak helikoptery, by mieć względnie wszechstronną armię - lepsza dywersyfikacja techów.

RE: Czy zmechy to piechota czy czołgi? - prehi - 2022-07-12

... mogę mówić tylko za siebie, ale nie podobają mi się brygady Sad

Ps. Masz Verlax rację tylko w odniesieniu do obecnych czasów. W odniesieniu do realiów historycznych co najmniej do lat 50. możemy mówić o dywizjach piechoty klasycznej [jak najbardziej niezmotoryzowanej] i nie możemy mówić o brygadach jako jednostkach samodzielnych. W tym drugim wypadku może nie dla wszystkich wojsk - Wehrmacht np. operował i pojedynczymi batalionami wydzielonymi z dywizji - ale gros zachowywało podział dywizji jako najmniejszej samodzielnej jednostki.

PPs. Dzięki za odpowiedź ze swoim zdaniem.

RE: Czy zmechy to piechota czy czołgi? - Enter - 2022-07-12

1. Wszystko ładnie pięknie... ale co to zmienia? W sensie lorowo sporo, ale mechanicznie? Zamieńmy "zmech" na "piech" i mamy niemalże to samo.
z przykładu wyżej mamy właściwie
"1pancX, 1piechX, 1piechXplot" - oczywiście ich mobilność jest mniejsza niż lorowych zmechów, lecz skoro wszystkich tak na prawdę przyspieszamy, to właściwie coś zmieniamy?

2. Czy tylko mi się wydaje, że działania wojenne ograniczą się do kilku uderzeń wojsk a potem okopaniu wotami czekając na jakieś negocjacje? W sensie jeżeli zmech ma stanowić podstawę armii to np. na Nandanie praktycznie operuję samym wot'em a cała armia ląduje mi w rowie bo jakoś nie miałem 80j paliwa. A miałem zasoby i techa pod produkcję. W przypadku takiej zmiany zasoby ropy musiałyby się zwiększyć conajmniej kilkukrotnie. W przypadku jakby obecna ilość zasobów pozostała bez zmian, gracz o minimalnych zasobach ropy właściwie może tylko się okopać ze względu na brak możliwości wywołania konkretnej groźby interwencji (chyba, że jako krótkodystansowo uderzyć, zająć prowa i okopać)

Może jestem konserwatywny, ale preferuję jednak pozostanie przy aktualnym podziale sił zbrojnych.

RE: Czy zmechy to piechota czy czołgi? - prehi - 2022-07-12

(2022-07-12, 19:44)Enter napisał(a): Może jestem konserwatywny, ale preferuję jednak pozostanie przy aktualnym podziale sił zbrojnych.

Bałem się to napisać, by znowu komuś nie było przykro, ale już to prawie pisałem.

... tooo, może Richtus mówić za siebie, ale to może zacznę z innej beczki. Bo ktoś mi rzucił koncept na PW.

A może dla edycji europejskiej mojego planu (I genka to początek XX wieku) w ogóle skasować zmechy? Bo tak jakby one wchodzą dopiero w III generacji i dla I i II trzebaby kombinować z jakimiś dywizjami samochodów pancernych - a zmotoryzowane to już są. Po prostu dać specjalizację zmech (Enter i Verlax! Daliście takie rozwiązanie! Nie wiem, czy świadomie! <3) dla piechoty dostępną od III generacji...

RE: Czy zmechy to piechota czy czołgi? - Enter - 2022-07-12

Nie widzę przeszkód. Nawet rozważałem dopisanie w pierwszym punkcie o opcji wywalenia zmechów dla uproszczenia w drugą stronę (czyli w sumie przeciwną do Verlaxa), ale specjalizacja wydaje się lepszym rozwiązaniem.