1. Niestety, jest to skrajne niezrozumienie rozpiski oraz tego co się wydarzyło. 4 piech III nie obroniło Vingtiennes przed 8 dywizjami pancernymi, tylko te 4 dywizje utrzymały się dosyć długo by dwa korpusy pancerne Bretonnii mogły wjechać na tyły atakujących jaszczuroludzi i w rezultacie, wygranie bitwy w Vingtiennes nie było możliwe. W rezultacie, to nie była de facto bitwa 8 pancernych na 4 dywizje piechoty, ale bitwa tych 8 dywizji pancernych i 2 zmechanizowanych na 4 dywizje piechoty (już mocno przerzedzone) oraz na 4 dywizje pancerne oraz 9 zmechanizowanych, w którym posiłki Bretonnii atakowały cię od tyłu, na równinie. To już wygląda nieco gorzej, co? Sprowadzanie wszystkiego do "no nie, tę bitwę powinienem wygrać bo mam więcej i silniejszego" i kompletnie ignorowanie, że w tej samej bitwie jeszcze są dodatkowe siły bretonńskie na świetnej pozycji taktycznej uważam za co najmniej głupie.
W samej rozpisce jest też wyraźnie napisane dlaczego to się tak stało, cytuję:
Timing oraz kiedy poszczególne jednostki wojskowe dotarły na jakie pozycje jest ważną i wręcz elementarną częścią analizy przy rozpisce wojennej i zniżanie wojen do gołego "stat-checkingu" i porównywanie kto ma większego (kto naspamił więcej silniejszych jednostek) uważam za poniżej standardu dla PNW. Jak będziesz prowadził kolejną edycję możesz zrobić sobie kalkulatorek i wojny będą wygrywane przerzucaniem 40 dywizji piechoty przez jedną prowincję, bo wyjdzie, że wtedy będą miały dosyć punktów siły by się przebić, ale ja jako MG tak nie zamierzam tego prowadzić.
2. "Overstacking" nie jest nigdzie wspomiany w głównych zasadach, ale nigdzie też nie ma wspomnianego, że go nie ma. Główny zestaw zasad sporządzony przez ciebie nie zawiera żadnych realnych zasad militarnych oraz tego jak oceniać niektóre rzeczy, w rezultacie historycznie, nie tylko na tych zasadach ale też poprzednich MG formował swoją "autorską" wizję tego jak oceniać konkretne działania wojenne. Z mojej perspektywy, uznaję za naturalne, że jeśli zostanie wrzucone do ataku za dużo dywizji na zbyt ciasnym froncie, to nie wszystkie dywizje będą mogły sensownie walczyć i ich skuteczność spada. Co więcej, było to wspomniane w FAQ, właśnie dlatego, że zasady które same przez ciebie zostały stworzone nic na ten temat nie mówią. Cytuję:
3. Niestety, ale muszę tutaj określić to za bzdurę i próbę "in hindsight" powiedzenia, że "zupełnie co innego miałem na myśli" już po zobaczeniu, że się zostało rozwalonym przez manewr Gandzii i że ten słabo napisany przez ciebie rozkaz miał coś innego na myśli (a nie miał). Zobaczmy co właściwie napisałeś:
To jest cały rozkaz dla XIX Armii i pomijając fakt, że jest on nieprecyzyjny (którą granicę!?) to może się nadal wydawać, że w sumie to w porządku i chodzi o to, że ma bronić przed VII Armii przed okrążeniem, więc też liczy się od ataku ze strony Zakonu - wreszcie, nie ma o nim ataku na Czarny Szczyt... prawda? Tylko niestety, ta argumentacja się kompletnie wywala gdy się spojrzy na konkretne detale w rozkazie Vegety oraz inne... ciekawostki w tym rozkazie. Po pierwsze, lokalizacja:
Coś tu ostro śmierdzi. Jeśli rzeczywiście Vegeta miał na myśli "chronić całą flankę przez całe terytorium Twarzołamaczy" to dlaczego ustawił całą tę armię konkretnie w tej jednej prowincji, w Massif Orcal, a pozostawił Vierzon i Figeac wolne? Pomijając już tu interpretację, nawet gdyby precyzyjnie było określone, że armia z Massif Orcal ma wesprzeć flankę i orków w Vierzon, to i tak by nie zdążyli, bo akurat XIX Armia Łuski jest całkowicie piesza i Korpusy Pancerne Bretonnii przebiłyby się pierwsze. Ale jest lepiej, ponieważ jest jeszcze jeden ciekawy dowód. A mianowicie... VegetaZen dał mapkę w Rozkazach:
![[Obrazek: 53oNf3p.png]](https://i.imgur.com/53oNf3p.png)
Pomińmy na chwilę, że ta mapka precyzyjnie pokazuje, że Vegeta atakuje z wszystkich trzech prowincji, pojedyńczo - z Massif Orcal na Czarny Szczyt, z Leserve na Guaret a potem do Couronne oraz z Hemmerle do Vingtiennes, co kompletnie miażdży argumenty Vegety jakimi próbuje się bronić. Mapa jest w końcu suplementarnym dowodem. Ale jak teraz weźmie się to pod uwagę, to nagle ten wcześniejszy nieprecyzyjny rozkaz zaczyna nabierać sensu, przypomnijmy:
VII Armia to to zgrupowanie, które atakuje przez Guaret w kierunku Couronne. Po zdobyciu Guaret zaś, by móc ochronić VII Armię przed odcięciem z zachodu niezbędny jest atak na Czarny Szczyt, bo to właśnie z Czarnego Szczytu można by odciąć atak w Guaret. Jeśli VII Armia jest w Guaret, to z Czarnego Szczytu można ją odciąć zdobywając Leserve. Logicznym jest więc atak na Czarny Szczyt i potem pogresywnie wraz z VII Armią by osłaniać jej zachodnią flankę, uwaga, od granicy z Zakonem Chaosu - tylko, że teraz wiemy co konkretnie Vegeta miał na myśli, granicę między Zakonem a Bretonnią, a nie Zakonem a Twarzołamaczami, bo tego w ogóle nie przewidział. Wszystko się teraz perfekcyjnie zgadza - wiadomo dlaczego Vegeta dał całą armię w Massif Orcal, a nie rozrzucił jej do Vierzon i Figeac oraz dlaczego w mapce, którą Vegeta sam dał wyraźnie widać atak od Massif Orcal na Czarny Szczyt. Jest więc oczywiste, że atak XIX Armii na Czarny Szczyt następuje - i nawet spełnił on swoje zadanie - Armia Bretonńska w Czarnym Szczycie nie była w stanie się ruszyć by kontestować VII Armię.
Podsumowując: na podstawie materiału dowodowego stwierdzam, że Vegeta próbuje wykorzystać fakt, że napisał nieprecyzyjne i słabe rozkazy i po zobaczeniu rozpiski wojennej próbuje teraz na siłę wykorzystać to na dowód, że "zupełnie coś innego miał na myśli" in hindsight, chociaż zupełnie się nie spodziewał takiego ataku i nie był na gotowy i nie to miał na myśli. Uważam to za żenujące i tylko jeden tier poniżej "edytnę rozkaz po deadline'nie żeby poprawić wynik wykorzystując już wiedzę in hindsight".
Niestety, może to być pierwszy przypadek w historii PNW tzw. "Vegetyzmu" - napisz tak nieprecyzyjne rozkazy, że po wrzutce wojny od MGa w której obrywasz w mordę możesz się kłócić, że miałeś co innego na myśli niż realnie miałeś by sobie podreperować wynik (a jak w rozpisce wygrałeś, to specjalnie siedzisz cicho). Nie, to nie przejdzie. Gdybyś mi nie zostawił tego dowodu w postaci mapki i gdyby ta mapka nie zgadzała się z tym co sam zapisałeś, jeszcze możnaby się kłócić. W tym wypadku nie widzę żadnego pola manewru do innej interpretacji. Jestem straszliwie rozczarowany, że Vegeta się zniżył do czegoś takiego.
4. Znowu błąd. Była potwierdzona też w innym miejscu niż na Discordzie. Wątek "Mapa", w dziale Rozmowy o Grze, strona 6, post nr. 53. Od razu w poście pod tą mapą (wrzuconą przez gacucha) jest mój post, o tu: https://pnwpbf.eu/showthread.php?tid=15&...34#pid9034 . Jedyne o co realnie można zrobić zarzut to to, że potwierdzenie to nie znalazło się w Ogłoszeniach ani nie zostało przeklejone do działu z Mapami.
5. Miała problem z overstackingiem, nie miała problemu z terenem. 1 WP to nie jest zły teren, jest wręcz na odwrót - teren z większym WP jest większym problemem ze względu na urbanizację dającą bonusy defensywne.
6. Twarzołamacze mają jawne wojsko i ewentualne zmiany są ogłaszane. Nie ma gwarancji, że NPC do puppetyzacji będzie produkował wojsko, a szczególnie co turę. Zakon Wybrańców miał aktualne budżety od el roberto aż do 2712, a pozostałe zbrojenia powstały z symulacji budżetowej i slotów. Fakt, że Zakon Wybrańców Chaosu powinien podnieść pobór o jeden nie jest argumentem i jestem ciekaw czy naprawdę, in hindsight, Vegeta wierzy, że gdyby Zakon dał +1 do poboru to by cokolwiek zmienił w swoim rozkazie. Ogólnie, może to być argument, że MG jest leniwy i powinien pilnować każdego NPCa i w ogóle robić budżety za każdego NPCa, ale jako że sam byłeś (i będziesz) MGiem, raczej chyba zdajesz sobie sprawę z faktu, że MG może nie być w stanie trzymać tylu rzeczy w tak wielkiej edycji na pulsie?
7. "Ariergardy" nie było w ogóle w żadnym Montlac. "Ariergarda" to niedobitki i resztki dywizji, które w trakcie odwrotu w kierunku Florida-Couronne służyły za plecy odwracającej się armii. Powstało to jako osobna armia, ponieważ w niej zapisywałem między innymi dywizje pancerne zamienione w dywizje piechoty ze względu na utratę sprzętu. Dlatego pojawiła się ona w rozpisce w taki sposób i by nie robić konfuzji, że nagle armia jakaś jednocześnie traci i zyskuje dywizje. Pomogło mi to zapisać listę dywizji, które zostały "zdegradowane" w wyniku strat sprzętu.
8. Doktryna została wzięta pod uwagę, na dobre i na złe. Bo chociaż wsparła cię w ataku na Vingtiennes to sprawiła jednocześnie, że wjazd dywizji bretonńskich zabolał cię mocniej. Co do gwiazdek - akurat twój najlepszy generał z *** gwiazdkami był stanowoczo za daleko ze swoimi oddziałami od punktu przebicia (był w Leserve i bardzo szybko przebił się do Guaret) by realnie wpłynąć na to co się działu na południu, podczas gdy twój ** dostał taki rozkaz jaki otrzymał (patrz punkt 3 tego posta) i w rezultacie po ataku na Czarny Szczyt mało co skutecznego mógł zrobić (zwłaszcza, że akurat cała jego armia była piesza). Akurat twój najważniejszy korpus pancerny był dowodzony przez jednogwiazdkowego generała, co już na standardy obecnych wojen jest bardzo słabym wynikiem.
Ogólnie, oddalam skargę, bo najważniejsze zarzuty tej skargi nie są do obrony. Te które rzeczywiście są celne (jak to, że poza wątkiem w Rozmowach w Grze dobrze byłoby potwierdzić mapę w Ogłoszeniach) nie są na tyle ważne by zmieniać dla nich wynik wojny.
W samej rozpisce jest też wyraźnie napisane dlaczego to się tak stało, cytuję:
Cytat:///. dodać też należy, że cała ta sytuacja wyszła dlatego, że zwyczajnie w obecnych warunkach, przy takiej ilości dywizji na takiego oponenta w takich warunkach terenowych wojska pancerne Bretonnii przebiły się przez wojska Twarzołamaczy pierwsze zanim wojska Moyolequetzal zdołały się przebić przez wojska bretonńskie w Vingtiennes (oraz też szybciej zanim ZSRR przebiło się przez Nissendorf). Dlatego cały kocioł mógł w ogóle zadziałać. Przypominam bowiem, że wszystkie trzy bitwy (Nissendorf, Vingtiennes oraz Vierzon) wydarzyły się równocześnie.
Timing oraz kiedy poszczególne jednostki wojskowe dotarły na jakie pozycje jest ważną i wręcz elementarną częścią analizy przy rozpisce wojennej i zniżanie wojen do gołego "stat-checkingu" i porównywanie kto ma większego (kto naspamił więcej silniejszych jednostek) uważam za poniżej standardu dla PNW. Jak będziesz prowadził kolejną edycję możesz zrobić sobie kalkulatorek i wojny będą wygrywane przerzucaniem 40 dywizji piechoty przez jedną prowincję, bo wyjdzie, że wtedy będą miały dosyć punktów siły by się przebić, ale ja jako MG tak nie zamierzam tego prowadzić.
2. "Overstacking" nie jest nigdzie wspomiany w głównych zasadach, ale nigdzie też nie ma wspomnianego, że go nie ma. Główny zestaw zasad sporządzony przez ciebie nie zawiera żadnych realnych zasad militarnych oraz tego jak oceniać niektóre rzeczy, w rezultacie historycznie, nie tylko na tych zasadach ale też poprzednich MG formował swoją "autorską" wizję tego jak oceniać konkretne działania wojenne. Z mojej perspektywy, uznaję za naturalne, że jeśli zostanie wrzucone do ataku za dużo dywizji na zbyt ciasnym froncie, to nie wszystkie dywizje będą mogły sensownie walczyć i ich skuteczność spada. Co więcej, było to wspomniane w FAQ, właśnie dlatego, że zasady które same przez ciebie zostały stworzone nic na ten temat nie mówią. Cytuję:
Cytat:(Pytanie 8 FAQ): Dorzuciłbyś jeszcze jakieś fajne porady czy tipsy do wojny?
- Jeśli jest za dużo dywizji atakujących z jednego pola (np. 10 dywizji atakujących tylko z jednej strony) skuteczność poszczególnych dywizji się zmniejsza. Zawsze warto atakować możliwie z wielu stron jednocześnie.
3. Niestety, ale muszę tutaj określić to za bzdurę i próbę "in hindsight" powiedzenia, że "zupełnie co innego miałem na myśli" już po zobaczeniu, że się zostało rozwalonym przez manewr Gandzii i że ten słabo napisany przez ciebie rozkaz miał coś innego na myśli (a nie miał). Zobaczmy co właściwie napisałeś:
Cytat:XIX Armia ma za zadanie zabezpieczyć granicę z Zakonem Chaosu i chronić VII Armię przed odcięciem z zachodu
To jest cały rozkaz dla XIX Armii i pomijając fakt, że jest on nieprecyzyjny (którą granicę!?) to może się nadal wydawać, że w sumie to w porządku i chodzi o to, że ma bronić przed VII Armii przed okrążeniem, więc też liczy się od ataku ze strony Zakonu - wreszcie, nie ma o nim ataku na Czarny Szczyt... prawda? Tylko niestety, ta argumentacja się kompletnie wywala gdy się spojrzy na konkretne detale w rozkazie Vegety oraz inne... ciekawostki w tym rozkazie. Po pierwsze, lokalizacja:
Cytat:VII Armia Ogona (Ehecatl***,spec: inżynier) - 3 piech III, 2 piech IIIplot, 2 piech IIIppanc, 8 panc III - Lesevre (Operacja preludium)
XIX Armia Łuski (Cocoliloc**) - 3 piech III, 2 piech IIIplot, 2 piech IIIppanc - Massif Orcal (Operacja preludium)
Korpus Pancerny Białego Wilka (Mendieta*) - 8 panc III, 2 zmech III - Hemmerle
Coś tu ostro śmierdzi. Jeśli rzeczywiście Vegeta miał na myśli "chronić całą flankę przez całe terytorium Twarzołamaczy" to dlaczego ustawił całą tę armię konkretnie w tej jednej prowincji, w Massif Orcal, a pozostawił Vierzon i Figeac wolne? Pomijając już tu interpretację, nawet gdyby precyzyjnie było określone, że armia z Massif Orcal ma wesprzeć flankę i orków w Vierzon, to i tak by nie zdążyli, bo akurat XIX Armia Łuski jest całkowicie piesza i Korpusy Pancerne Bretonnii przebiłyby się pierwsze. Ale jest lepiej, ponieważ jest jeszcze jeden ciekawy dowód. A mianowicie... VegetaZen dał mapkę w Rozkazach:
Pomińmy na chwilę, że ta mapka precyzyjnie pokazuje, że Vegeta atakuje z wszystkich trzech prowincji, pojedyńczo - z Massif Orcal na Czarny Szczyt, z Leserve na Guaret a potem do Couronne oraz z Hemmerle do Vingtiennes, co kompletnie miażdży argumenty Vegety jakimi próbuje się bronić. Mapa jest w końcu suplementarnym dowodem. Ale jak teraz weźmie się to pod uwagę, to nagle ten wcześniejszy nieprecyzyjny rozkaz zaczyna nabierać sensu, przypomnijmy:
Cytat:XIX Armia ma za zadanie zabezpieczyć granicę z Zakonem Chaosu i chronić VII Armię przed odcięciem z zachodu
VII Armia to to zgrupowanie, które atakuje przez Guaret w kierunku Couronne. Po zdobyciu Guaret zaś, by móc ochronić VII Armię przed odcięciem z zachodu niezbędny jest atak na Czarny Szczyt, bo to właśnie z Czarnego Szczytu można by odciąć atak w Guaret. Jeśli VII Armia jest w Guaret, to z Czarnego Szczytu można ją odciąć zdobywając Leserve. Logicznym jest więc atak na Czarny Szczyt i potem pogresywnie wraz z VII Armią by osłaniać jej zachodnią flankę, uwaga, od granicy z Zakonem Chaosu - tylko, że teraz wiemy co konkretnie Vegeta miał na myśli, granicę między Zakonem a Bretonnią, a nie Zakonem a Twarzołamaczami, bo tego w ogóle nie przewidział. Wszystko się teraz perfekcyjnie zgadza - wiadomo dlaczego Vegeta dał całą armię w Massif Orcal, a nie rozrzucił jej do Vierzon i Figeac oraz dlaczego w mapce, którą Vegeta sam dał wyraźnie widać atak od Massif Orcal na Czarny Szczyt. Jest więc oczywiste, że atak XIX Armii na Czarny Szczyt następuje - i nawet spełnił on swoje zadanie - Armia Bretonńska w Czarnym Szczycie nie była w stanie się ruszyć by kontestować VII Armię.
Podsumowując: na podstawie materiału dowodowego stwierdzam, że Vegeta próbuje wykorzystać fakt, że napisał nieprecyzyjne i słabe rozkazy i po zobaczeniu rozpiski wojennej próbuje teraz na siłę wykorzystać to na dowód, że "zupełnie coś innego miał na myśli" in hindsight, chociaż zupełnie się nie spodziewał takiego ataku i nie był na gotowy i nie to miał na myśli. Uważam to za żenujące i tylko jeden tier poniżej "edytnę rozkaz po deadline'nie żeby poprawić wynik wykorzystując już wiedzę in hindsight".
Niestety, może to być pierwszy przypadek w historii PNW tzw. "Vegetyzmu" - napisz tak nieprecyzyjne rozkazy, że po wrzutce wojny od MGa w której obrywasz w mordę możesz się kłócić, że miałeś co innego na myśli niż realnie miałeś by sobie podreperować wynik (a jak w rozpisce wygrałeś, to specjalnie siedzisz cicho). Nie, to nie przejdzie. Gdybyś mi nie zostawił tego dowodu w postaci mapki i gdyby ta mapka nie zgadzała się z tym co sam zapisałeś, jeszcze możnaby się kłócić. W tym wypadku nie widzę żadnego pola manewru do innej interpretacji. Jestem straszliwie rozczarowany, że Vegeta się zniżył do czegoś takiego.
4. Znowu błąd. Była potwierdzona też w innym miejscu niż na Discordzie. Wątek "Mapa", w dziale Rozmowy o Grze, strona 6, post nr. 53. Od razu w poście pod tą mapą (wrzuconą przez gacucha) jest mój post, o tu: https://pnwpbf.eu/showthread.php?tid=15&...34#pid9034 . Jedyne o co realnie można zrobić zarzut to to, że potwierdzenie to nie znalazło się w Ogłoszeniach ani nie zostało przeklejone do działu z Mapami.
5. Miała problem z overstackingiem, nie miała problemu z terenem. 1 WP to nie jest zły teren, jest wręcz na odwrót - teren z większym WP jest większym problemem ze względu na urbanizację dającą bonusy defensywne.
6. Twarzołamacze mają jawne wojsko i ewentualne zmiany są ogłaszane. Nie ma gwarancji, że NPC do puppetyzacji będzie produkował wojsko, a szczególnie co turę. Zakon Wybrańców miał aktualne budżety od el roberto aż do 2712, a pozostałe zbrojenia powstały z symulacji budżetowej i slotów. Fakt, że Zakon Wybrańców Chaosu powinien podnieść pobór o jeden nie jest argumentem i jestem ciekaw czy naprawdę, in hindsight, Vegeta wierzy, że gdyby Zakon dał +1 do poboru to by cokolwiek zmienił w swoim rozkazie. Ogólnie, może to być argument, że MG jest leniwy i powinien pilnować każdego NPCa i w ogóle robić budżety za każdego NPCa, ale jako że sam byłeś (i będziesz) MGiem, raczej chyba zdajesz sobie sprawę z faktu, że MG może nie być w stanie trzymać tylu rzeczy w tak wielkiej edycji na pulsie?
7. "Ariergardy" nie było w ogóle w żadnym Montlac. "Ariergarda" to niedobitki i resztki dywizji, które w trakcie odwrotu w kierunku Florida-Couronne służyły za plecy odwracającej się armii. Powstało to jako osobna armia, ponieważ w niej zapisywałem między innymi dywizje pancerne zamienione w dywizje piechoty ze względu na utratę sprzętu. Dlatego pojawiła się ona w rozpisce w taki sposób i by nie robić konfuzji, że nagle armia jakaś jednocześnie traci i zyskuje dywizje. Pomogło mi to zapisać listę dywizji, które zostały "zdegradowane" w wyniku strat sprzętu.
8. Doktryna została wzięta pod uwagę, na dobre i na złe. Bo chociaż wsparła cię w ataku na Vingtiennes to sprawiła jednocześnie, że wjazd dywizji bretonńskich zabolał cię mocniej. Co do gwiazdek - akurat twój najlepszy generał z *** gwiazdkami był stanowoczo za daleko ze swoimi oddziałami od punktu przebicia (był w Leserve i bardzo szybko przebił się do Guaret) by realnie wpłynąć na to co się działu na południu, podczas gdy twój ** dostał taki rozkaz jaki otrzymał (patrz punkt 3 tego posta) i w rezultacie po ataku na Czarny Szczyt mało co skutecznego mógł zrobić (zwłaszcza, że akurat cała jego armia była piesza). Akurat twój najważniejszy korpus pancerny był dowodzony przez jednogwiazdkowego generała, co już na standardy obecnych wojen jest bardzo słabym wynikiem.
Ogólnie, oddalam skargę, bo najważniejsze zarzuty tej skargi nie są do obrony. Te które rzeczywiście są celne (jak to, że poza wątkiem w Rozmowach w Grze dobrze byłoby potwierdzić mapę w Ogłoszeniach) nie są na tyle ważne by zmieniać dla nich wynik wojny.